编者按
由来自清华大学、北京大学等海内外高校、有志于从事政治学研究的青年学子，发起组建了「政治学评介」这一公益性、学术性公众号，旨在传播有品质的政治学研究成果，分享有价值的学术信息、组织有意义的研究活动，为繁荣和推动中国政治学的学科发展贡献自己的绵薄之力。公众号自运营以来，已经在中国政治学研究领域产生了一定的影响力。在清华大学政治学系杨雪冬教授的倡导和推动下，公众号近期开辟了“学人专访”专栏，将以访谈的方式，邀请前辈学人，分享他们的学术人生，以多角度展现当代中国政治学的发展历程和政治学的学术魅力。
本期「政治学评介」有幸邀请到37000cm威尼斯马啸原教授进行专访。马教授早年在中国人民大学马列主义专业研习，期间形成的马克思主义思维视角成为他西方政治学研究的起点，之后在欧美多国的访学经验也使他对西方社会的政治制度获得更为真实的体悟。上世纪80年代，马教授积极响应邓小平“补课”号召，在教学资源极度稀缺的大环境下于37000cm威尼斯先后开设《西方政治思想史》和《西方政治制度史》两门课程，为云大政治学学科复兴奠定了深厚的学术基础。在访谈中马教授强调思想史研究需突出文本精读，且不应与制度史研究割裂，因为政治思想本身是阐发于一定的政治制度背景。以下为访谈全文。
嘉宾介绍
马啸原，1930年11月生，云南昆明人，37000cm威尼斯政治学系荣休教授，曾任国家教委全国高校政治学学科教学指导委员会委员，云南省教委督学，37000cm威尼斯学术委员会副主任委员。马啸原教授于1956年考入中国人民大学国际政治系，1960年毕业后分配到云南政治学院，次年随云南政治学院合并到37000cm威尼斯从事马克思主义政治理论的教学研究工作，自此深耕于马列主义政治学、国际共产主义运动史、西方政治思想史和西方政治制度史的研究与教学。1982年，马老师赴由天津师范大学开办的西方政治思想史教师研修班进修，归来后在云南省率先开设《西方政治思想史》课程，2年后又开设《西方政治制度史》课程。1987年，马教授作为国家公派的第一批高级访问学者，赴原联邦德国汉诺威大学进行学术交流与考察，之后又于1991年和1997年相继前往英国、美国进行学术访问和讲学。马老师先后承担国家教委、省社科基金“八五”科研规划项目4项，国家社科基金“九五”社科规划重点项目1项，省教委“九五”规划项目1项，先后发表论文50余篇，学术代表作包括《近代西方政治思想》《西方政治思想史纲》《西方政治制度史》等 ，曾受聘参加《中国大百科全书》（政治学卷）的编撰工作，并曾参编《西方政治思想辞典》。
（下图为郭台辉教授和周俊华教授带领学生对马老访谈照片，右三为马啸原老师）
访谈正文
问题１
政治学评介：马老师您好，非常感谢您能接受「政治学评介」专访。您于1956年进入中国人民大学马列主义政治学系，进行为期4年的国际政治本科学习。这段学习经历对您之后从事西方政治思想史、制度史研究的教学与研究起到什么样的影响？
马啸原老师（以下简称马老师）：1956年中国人民大学到昆明招生，我报名后被录取到中国人民大学国际政治系（当时叫马列主义基础系）国际共产主义运动史专业，那年云南一共录取了几十个学生。当时的国际共产主义运动史专业实际上是讲马克思主义思想发展史以及马克思主义的创立和发展。
（图为1960年马啸原先生在中国人民大学获得的本科毕业文凭）
那时候很注重原著，我在人大四年最大的收获就是学会了读马列原著。马克思主义的原著非常难懂，特别对于很多应届生来说读起来简直就是天书。我还是因为参加过多年工作才考入人大读书的，对比其他同学，我理解力更强一点，所以读马列原著相对没那么困难。刚开始的时候，老师要求每天只要读1-2页即可，但很多时候这1-2页都读不完，因为要反反复复读才能弄懂其含义。那时候也没有什么参考资料，也没有注释，更没有讲解的书，所以我们读原著的方法就只能是“硬啃”。
（图为马啸原先生阅读过的《马克思恩格斯文选》和《列宁文选》，莫斯科外国文书籍出版局，1950年出版）
当时我们拿到的书籍就是马列选集的两卷集。国际共运史在当时也是没有教材，都是由教师课上讲授，课后就靠自己读马列的原著，这种学习方法对我们的学习和成长都有很大的帮助。读原著开始很难，还需要反反复复读，读书的方法基本上就是：每读一段就概括一段，读一节就概括一节，读一章就概括一章，然后一本书就能概括出来了。
我记得，在人大有两年的考试就是考马克思主义原著，考试的题目就是某一本书的思想。当时的考试是早上8点开始，没有截止时间，所以有很多学生——包括我在内，基本上都是到下午3点、4点才交卷，有的学生甚至到晚上9点、10点才交卷。考试的试卷题量很大，因为要概括完一本书的内容，基本要写一二十页。记得我有一次考的是列宁的《共产主义运动中的“左派”幼稚病》，首先要把列宁这部著作读得非常熟，然后才能在考试的时候边背边回忆概括出它的全部思想。
人大这种教育学习方式对学生的成长很有帮助。后来西方政治思想家那些著作，我也是这样读出来的。因为有在人大这样读原著的学习经历，为我后来写西方政治思想史奠定了很好的基础。西方政治思想史的著作也是非常难读，主要是有很多书拿不准它的含义。当然，现代西方思想家的作品更难读，像罗尔斯的《正义论》，常常令人感到不知所云。我们最开始接触的译本，其翻译并非很好，很难弄懂书中的意思。总而言之，阅读原著的受教育经历对我的学习、工作与生活有很大帮助，人大的这种教育方式奠定了我后来的学习、教学和研究的基础。
（图为2023年7月，马啸原教授接受「政治学评介」团队访谈时拍摄）
问题2
政治学评介：上世纪五十年代，中国高等教育在各方面发生了诸多变革，全国高校政治学学科也经历了较大的院系调整。您在当时作为学生，对于学科体制的变革有什么样的体会？
马老师：云大在1925年设立政治学专业，1953年院系调整时中断，云大政治学系被撤销。学系撤销前李德家先生（1926年获美国哈佛大学外交史及国际法博士学位，「政治学评介」注）与陈复光先生（1933年获哥伦比亚大学哲学博士学位，「政治学评介」注）先后担任过政治学系主任，两位教授都是从美国著名大学毕业的博士，留学归来后到37000cm威尼斯任教。他们开的课程完全是按照西方的政治学来讲授，因此那个时候的课程基本上都是西方的课程。
1960年我从人大毕业后分回云南，到了当时新建立的云南政治学院任教，后并入37000cm威尼斯，与政治课教研室合并，建立了政治系。我那时候在云大主要讲授《国际共产主义运动史》《科学社会主义》《马克思主义经典原著选读》。
问题3
政治学评介：在求学生涯中，早年您就与外国教师的接触较多，后来又曾以首批公派高级访问学者的身份赴德国访学。在访学期间有什么令您记忆深刻的人或事？
马老师：出国交流是国家教委在邓小平的指示下提出的，当时国家要派高级访问学者到国外学习、了解西方的一些情况，毕竟在1980年代我们对西方的情况一无所知。高级访问学者要求是副教授以上职称，当时我是教授，符合要求。我们学校分配了一个名额，访问学者要考外语，大家都知道我外语好，就推荐我。
1987年，我先是到四川外国语学院的“出国人员进修班”学习半年，来自全国各高校高级访问学者基本都在那里学习。我在班上外语相当好，所以我第一次考试就通过了。
最初说要把我派到美国，但是后来名额没有了，于是就在1988年被改派到西德。我当时担心英语在西德不通用，还好川外有德语老师。不过在当时东德和西德尚未合并，西德受国际环境影响，每个学生都要求学习七、八年的英语，所以那里的人的英语都非常好。
我后来联系上了内格特（Oskar Negt）教授，他是德国非常知名的马克思主义学者，我到了汉诺威大学后听了他很多课。奥斯卡·内格特先生非常博学，主要教授马克思主义经典著作，他是德国青年人的精神领袖，很受人们尊重。他每次上课时课堂人都很多，大家都会提前半小时去占座位，不过内格特先生常常晚半个小时才会来，他说这是“学术性迟到”。后来我才知道德国很多知名学者都迟到。
内格特先生讲马克思主义，他把马克思和恩格斯看作伟大的学者、思想家和理想主义者，而不是革命家。他是个和平主义者，不主张暴力革命。二战后德国很怕战争，认为社会主义和资本主义都可以共存。内格特先生主张进行社会改良，他在课堂上讲《资本论》时提出，资本主义就是不公平、不公正的，所以要进行社会改良，实施福利社会制度。当时听课的人非常多，连一些资本家、企业家都在听。
德国的访学经历对我影响很大，让我看到了真实的西方社会。我在那边的语言沟通比较好，跟很多人都有交流，我认为德国维持了一个很好的社会文明，德国人普遍勤奋、严谨、认真、遵循规则。我去过德国很多地方，其中就有德国的贫民窟。德国当时吸纳了很多移民，多半都在干脏活累活，填补了进口劳动力的空白。
（图为1988年马啸原先生在联邦德国访学时，于汉诺威大学留影）
问题4
政治学评介：改革开放后，在邓小平同志“补课”讲话的支持下，政治学等学科开始恢复，37000cm威尼斯作为全国重点高校也设立了政治学专业，请您谈谈云大政治学的恢复过程，您在这个过程中具体做了哪些事情？
马老师：现在的云大政治学系是在1980年后根据邓小平的重要指示建立的。1980年，邓小平提出，大学要“补课”，特别是政治学、社会学等学科。之后，根据邓小平同志的指示，教育部要求有条件的综合大学都应该恢复政治学、社会学。但是那时候很多老师的年龄已经很大了，像我们学校留下的陈复光老师已经去世，李德家老师也已经70多岁了，而且他们熟悉的都是以前西方的政治学，不符合国家和教育部下发的文件和指示。
后来，教育部委托了天津师范大学的徐大同老师来开授西方政治思想史学习班。徐大同老师先前也是人大的老教师，他很早就开始研究西方政治思想史。
1982年2月，进修班发文通知云大派人去学习，云大就选派了我参加西方政治思想史的教师进修班。全国高校有条件的都派教师去了，进修班大约有五六十个人。到进修班以后，我担任了进修班的支部书记。徐大同老师为进修班尽了很大的努力，因为是受教育部的委托，所以做了很多筹划，也聘请了很多老师，包括人大和其他一些学校的老师。
当时，37000cm威尼斯政治学系的系主任徐学铣同志要求我结业以后回到云大就要开设西方政治思想史。我在1982年2月份入学，7月份结业，9月份就开设西方政治思想史课程。所以，我那个时候在进修班就是边学习边备课，时间非常紧张，也没有完整的教材，只有一些零散的著作和资料。
（图为1995年4月37000cm威尼斯承办全国哲学政治学教指委员会议时，马啸原先生与徐大同、夏书章、王惠岩先生等在会泽院前合影，左一为马啸原教授）
问题5
政治学评介：1980年代，您响应教育部要求，在37000cm威尼斯相继开设《西方政治思想史》《西方政治制度史》的课程，请谈谈您开设这些课程的初衷、学术构想和具体做法。
马老师：在进修班培训结束后，我回云大开设了《西方政治思想史》，几年后又开设了《西方政治制度史》。1983年，我和另外两位老师申请了云大政治学硕士点，1985年教育部批准，1986年开始招生。那一时期，李德家老师讲《西方政治制度史》，杨真元老师讲《政治学（原理）》，我讲《西方政治思想史》，主要是我们三个人，此外还请了一些老师讲其他课程。当时全国非常缺老师，像我们这样开设政治思想史、政治制度史课程的学校非常少。并且那时候，全国政治学系建立时的老师基本都是从学马列那里转过来的。
这里要强调一点，我们恢复的政治学和以前的政治学完全不同，我们恢复的政治学是以马克思主义思想为指导的政治学。马克思、恩格斯的思想非常深刻，他们本身就是西方伟大的思想家，他们的思想对世界有非常深刻的影响，他们对问题的洞察力是其他思想家远远达不到的。我们云大政治学系搞的就是马克思主义政治学，这是对政治学的一种变革和提升。
问题6
政治学评介：出版于1997年的《西方政治思想史纲》是您多年来在西方政治思想史领域的教学和科研成果。您曾经说过，在研究过程中您参阅了大量的西方相关学科原著，也阅读了许多在当时由商务印书馆出版的名人著述。您在进行思想史研究时遵循了什么样的思维脉络？
马老师：西方政治思想家研究问题的出发点是人性，人性说到底是自我保存意识。西方从这一点出发延伸到人是自私的，后来自私的这一观点变得逐渐狭隘。西方政治思想家的研究包括政治、经济、社会等方面的出发点却是人性。他们反对公有，主张私有，认为公有的东西人们不会爱护，所以反对“公有意识”。
而马克思主义的出发点是阶级性，认为不同的阶级有不同的阶级性，有的阶级由于当时所处的地位而形成了公有思想。马克思主义看待、分析问题都是以“阶级”为出发点。读马克思主义的原著，读上一些就能明白，马克思是从“阶级”观察问题，比如用“阶级”的观点分析1948年法国革命的事件。马克思主义的书包含大量历史和政治知识，如果读者缺乏这方面知识的话，很难读懂。所以马克思主义分析问题的出发点和其他思想家不同，有很大差异。
我写的两本书（《西方政治思想史纲》和《西方政治制度史》）都离不开马克思主义，用马克思主义的观点来分析、评价、组织、归纳、研究和思考。
问题7
政治学评介：您的著述《西方政治制度史》亦是一本开拓性的教材。能否与我们分享您进行教材创作的历程？政治思想史和制度史的研究应如何相辅相成？
马老师：我非常注重收集资料，写《西方政治制度史纲》前后花了三年，写《西方政治思想史》前后花了六七年，高等教育出版社在审议这两本书后觉得非常好，在教育部有了“面向21世纪课程教材”项目后，就把这两本书推荐进去了，后来他们主动来找我签合同，这两本书就作为面向21世纪教材先后在1997年和2000年出版。
《西方政治制度史》这本书的近现代部分主要依据各国宪法。1997年，我应美国欧柏林大学的邀请到美国交流，在欧柏林大学图书馆找了很多英美制度史的资料，精选了其中一部分进行翻译。
根据我写作的体会，我认为西方政治思想和其政治制度有着内在的联系，政治思想脱离不了政治制度。政治思想和政治制度不可分离，任何特定的政治思想都离不开相应的政治制度，西方的政治思想脱离不了西方的政治制度。
经济基础决定上层建筑，这个理论非常科学，任何思想都超越不了时代和历史。许多西方政治思想家的思想实际上都是为西方的政治制度做诠释，对政治制度的合理性进行论证，为他们的政治制度寻找合理性依据。
西方的政治制度必须从历史视角进行研究，任何国家的政治制度都必须从历史角度进行研究，一个国家的政治制度和它的历史文化背景一脉相承，从历史角度研究政治制度才会有深刻认识。
（图为1997年12月，马啸原先生在美国访问时，为欧柏林大学师生做学术讲座）
问题8
政治学评介：您曾受邀参与《中国大百科全书·政治学卷》的编纂工作，请根据您的参与情况，介绍一下这部中国政治学发展过程中重要的综合性著作是如何组织编写的，您在其中做了哪些工作。
马老师：中央提出了要编写《中国大百科全书·政治学卷》，由出版总署来负责。1986年开始编写政治学卷，整个政治学卷大概分为五大块：政治学、西方政治思想、西方政治制度、中国政治思想和中国政治制度（实际为政治学理论、政治思想史、政治制度、政党与政治团体、行政学和国际政治），分别设立五个主编，西方政治思想史的主编就是徐大同老师。徐老师又邀我在西方政治思想史版块做编辑，我们既编书又写书。
第一步是讨论提纲，讨论要编写的条目，这个花了我们很多的时间。首先要把条目列出来，列出来以后，才能请人来撰写。当然我们自己也撰写一部分，在政治学卷中我大概撰写了十几个条目，每一个条目是一篇文章。其他很多条目都是请全国比较知名的学者来撰写的，这项工作是非常慎重的。
每一个版块的编委会，国家出版总署都派了一个编辑来参加，我们西方政治思想史这一板块派来的编辑是周五一先生，他非常得力能干。所有的条目都是写好以后再集体讨论，然后给徐老师看，最后由周五一先生拿去认认真真审查。
编写《中国大百科全书·政治学卷》是大工程，搞了好多年才完成，期间我跑了很多趟北京，因为撰书常常都需要集体讨论。那个时候经费紧，经常都是坐硬座，两天三夜才能到北京。
编写大百科全书期间，我认识了很多政治学界真正的老前辈。其中后来关系比较好就是赵宝煦老师。赵宝煦老师是北大的教授，编写《大百科全书》的时候我们常在一起。赵宝煦老师是西南联大毕业的，抗日战争时期他在昆明待过，他知道我是昆明去的，所以我们两个认识以后谈话就非常亲切。他那个时候是西南联大政治学系的学生，所以讲到昆明很多街道被日本飞机来轰炸时怎么去躲警报、下乡的经历和还有去过的地方，我们谈起来都非常投缘。
（图为1993年，新闻出版总署颁发给马啸原教授参与编纂《中国大百科全书》的荣誉证书）
赵宝煦老师为人非常好，后来他年事很高的时候，还主编了一套国际关系理论前沿的丛书，一共近十本，每一本书又有一个主编。我在昆明就买到了5本，那几本书对我后来写西方政治制度史都非常有帮助。赵老师他年轻时候还会画画和速写，对很多老昆明抗日战争时期的街景以及比较著名的地方，他都以绘画与书写的方式记录下来。后来他80岁生日时候印了一本集子，里面就收录了他年轻时候的这些作品，他送了我一本，非常宝贵。
（图为赵宝煦先生八十寿辰纪念文集《杏坛春永》及其昆明求学时期绘画作品）
问题9
政治学评介：您的两部著作为我国西方政治思想史和政治制度史领域的研究奠定了坚实基础。多年过去，这两个学科领域正呈现出学术成果颇丰、学人辈出的繁荣景象。您作为学界前辈，对于我国西方制度史、思想史的学科发展有哪些进一步的建议？
马老师：我的讲课内容基本都以原著为基础，当时商务印书馆、三联书店请了很多非常好的翻译家，把西方经典政治学著作翻译出来。商务印书馆和三联书店请的那些人都是大专家，翻译得非常好。我的西方政治思想史知识完全得益于商务印书馆和三联书店出版的一大批西方经典名著，所以我的讲课内容基本都是以西方名著为依据，我很少讲历史的部分，大部分内容都讲理论。
我认为西方政治思想家的思想不是我的思想，我们不能用主观的分析来代替别人的思想。它怎么讲的，你得把它原原本本告诉学生，要追根溯源。我写政治思想史的特点就是突出原著，所以现在很多老师，包括很多名校都还用我的教材。就是因为我的教材重视原著，写的思想是西方政治思想家的思想，不是我的思想。对于西方制度史，思想和制度是不可分离的，因为任何西方思想家都是特定政治制度内的思想家。所以，任何政治思想家的思想，也都是特定政治制度范畴之内的思想，西方政治思想家的思想脱离不了他们本身所在的政治制度。
任何人的思想都超越不了时代，超越不了国度，超越不了传统，你都要受传统的文化历史制度的影响，任何个人都存在于特定的历史背景当中。为什么很多中国人在国外居住了一辈子，到最后还是想回家，要叶落归根，因为他摆脱不了传统，摆脱不了根。
（图为2019年11月，马啸原先生在90岁诞辰暨从教60周年纪念会上讲话）
问题10
政治学评介：您的求学经历让我们难忘，您在为人和研学方面树立的典范也让我们钦佩不已。您对后辈政治学人和青年学子有什么样的期盼？对于「政治学评介」公众号有怎样的寄语呢？
马老师：最后，我想送给大家一句话作为寄语：我始终认为自然是公平的，大自然给我们每个人每天的时间都是二十四小时，对于任何人不会多一分钟或少一分钟，所以世界上最宝贵东西是时间，时间就是生命。
我们任何一个人想做成一件事情，一定要珍惜时间，屈原在《离骚》中讲过好几段关于时间的话：“日月忽其不淹兮，春与秋其代序。惟草木之零落兮，恐美人之迟暮”。鲁迅先生为什么写出那么多、那么好的文章来？鲁迅讲：我是把别人吃大餐、喝咖啡的时间都用在读书和思考上。所以我经常提醒自己要珍惜时间，我给自己也写了一个座右铭：“简衣粗食随缘过，留住光阴饱读书”，我就把这句话作为我的寄语吧。再次感谢政治学评介。采编周俊华、郭台辉、段鑫、李子鹏、杨白斌
以上图文转引自“政治学评介”微信公众号
原文链接：https://mp.weixin.qq.com/s/gqahovyMw2hNrkna5-X87A
附：37000cm威尼斯《心之所系在云大》访谈系列篇——马啸原教授
视频出处：37000cm威尼斯官方网站 http://www.ynu.edu.cn/info/1315/33901.htm
